مصاحبه با محمد مسلمی، لطفا بچه ها را جدی بگیرید!

به عنوان موفق ترین گروهی که برای کودکان برنامه سازی دارید، فکر می کنید مهم ترین آسیب هایی که اکنون در حوزه شادی کودکان با آن مواجه ایم چیست؟

کانون هایی که کودکان با آن ارتباط دارند دو بخش است یکی از آن ها خانواده و یکی دیگر جامعه است، گرفتاری هایی که در جامعه امروز با آن روبه رو هستیم باعث می شود

پدر و مادرها توجه کمتری به شادی کودکان داشته باشند و موضوعات دیگر آن ها را به خود مشغول کرده است، شاید والدین به تحصیل کودکان و نیازهای دیگر آن ها توجه دارند، ولی به این که شادمانی کودکان انرژی آن ها را خالی کند، کمتر توجه می کنند و برای آن کمتر برنامه ریزی کرده اند و در جامعه هم در مورد آن کمتر فکر شده است.

واقعیت این است فضاهای بازی بچه ها و بازی های رایانه ای دیگر جواب گوی کودکان ما نیست و فضاهایی باید برای آن ها طراحی شود که در آن جا وارد دنیای کودکانه خود شوند و بتوانند در آن جا شادمانی و انرژی خود را خالی کنند، همین طور سینماها باید فیلم هایی را برای کودکان بسازند و تئاترها نیز پر از کارهای کودکانه باشد که اکنون زمینه آن در جامعه ما کم است.

در مدارس ما نیز این مشکل وجود دارد و حالت خاصی حاکم است در حالی که در تمام دنیا در مرحله اول طوری برنامه ریزی می شود که فضای مدارس را شاد می کنند تا کودک شاد شود و در این حالت انرژی فکر کردن و یادگیری را به دست آورد.

خلاصه این که امروز فضای شاد نه در خانواده وجود دارد آن هم به علت آپارتمان نشینی و نه در جامعه به دلیل فضاهای محدود برای کودکان البته در حوزه های مختلف فرهنگی، از جمله، سینما، تئاتر و تلویزیون نگاه جدی به کار کودک نمی شود.

دلیل این که به سمت فضاهای شاد برای کودک نرفته ایم چه بوده است آیا ضعف ما علمی و مطالعاتی است یا بی توجهی به این موضوع؟

«علی فروتن»:در فرهنگ ما برخی مسائل ماندگار شده است به غلط یا درست بودن آن کاری ندارم، به عنوان نمونه رنگ لباس. ما از بچگی می آییم و رنگ لباس را برای کودکان تفکیک می کنیم و به کودکان خود می گوییم: این رنگ دخترانه است و این رنگ پسرانه، در صورتی که رنگ، رنگ است؛

وقتی رنگین کمان را خدا بالای سرما قرار می دهد همه رنگ ها را در کنار هم قرار می دهد و طیفی از رنگ ها کنار هم ردیف می شوند و دخترانه پسرانه ندارد، در کودکی و تا سن ۷ سالگی همه چیز رنگ و بوی بچگی باید داشته باشد و بعد از سن تکلیف و یا در دوران آموزش این کار تفکیک رنگ انجام شود.

متأسفانه ما در خانواده هایمان هم امروز نتوانسته ایم با شیوه ای صحیح و بیانی شیرین به کودک آموزش دهیم تا از وسایل چگونه درست استفاده کند.

امروز در فضای خانه ها به خاطر این که مشکلات اقتصادی و شهری پدر و مادرها را مضطرب کرده است، والدین این اضطراب را با خود به خانه ها می آورند و این اضطراب به بچه ها منتقل می شود، در مدرسه هم همین است زیرا معلمی هم که به آن ها درس می دهد همین اضطراب ها را دارد،

معلم چقدر از این اضطراب را می تواند پنهان کند؟ در گذشته پدر وقتی به خانه می آمد کوله بار خستگی خود را پشت در می گذاشت و یک پدر شاد و خوب وارد خانه می شد، ولی اکنون چند نفر می توانند این کار را انجام دهند؟ وقتی در فضای کوچک خانه این اتفاق نیفتد، این اضطراب جامعه را فرا می گیرد.

درست است که می گویند، گاهی شادی بیش از حد هم خوب نیست و مسئله ساز می شود ولی مقداری هم لازم است.

ما در گذشته در خانه هایی زندگی می کردیم که حیاط داشت ولی اکنون فرزند خود من از این طرف خانه می دود می خورد به دیوار طرف دیگر و چند بار هم به مبل و وسایل برخورد می کند و ما هم فریاد می زنیم سر و صدا نکن زیرا به خاطر گرفتاری های روزمره حوصله بازی بچه ها را نداریم در صورتی که در گذشته کودکان در حیاط و کوچه بازی می کردند و برای تحرک فضای زیادی داشتند و شب با آرامش در خانه در کنار پدر و مادر می نشستند.

ما در کودکی به خانه پدر بزرگ می رفتیم و شب ها می نشستیم و بزرگ ترها صحبت می کردند و دور هم بودیم ولی اکنون دور هم نشینی کم شده و به جای آن تلویزیون ها و ماهواره ها و بخش های دیگر فرصت دور هم نشینی خانواده ها را از ما گرفته است، ما رویکردمان در برنامه فیتیله این بود که حداقل جمعه ها برنامه ای داشته باشیم تا خانواده را با هم کنار یکدیگر بنشانیم، که بعضی ها به ما می گفتند، چرا بعضی از حرف هایی را می زنید که بچه ها متوجه آن نمی شوند، جواب من این است که قرار نیست همه چیز را کودکان بفهمند ما می خواهیم یک موضوعی را بگوییم که ایجاد سوال کند؟

کودک از پدر بپرسد از مادر بپرسد و شاید پدر و مادر جواب را ندانند و مجبور شوند به کتاب رجوع کنند که ما با این کار کتاب خوانی را ترویج می دهیم، ما نمی خواهیم در یک برنامه یک یا ۲ ساعته فقط وقت گذرانی کنیم.

ما یک برنامه جمعی تدارک دیدیم که برای خانواده باشد و اگر این مورد به صورت برنامه ریزی شده در برنامه سازی هایمان و در نگاه کلان کشور اتفاق بیفتد بسیار تأثیرگذار خواهد بود.

فکر می کنید وظیفه چه کسان و نهادهایی است که فضاها را تفکیک کنند و آموزش دهند؟ آیا فقط رسانه کافی است یا نهاد دیگری لازم است که وارد شود و در حوزه نیازهای کودکان کار کند؟

حمیدگلی: درباره این موضوع اگر بخواهیم به طور ویژه عمل کنیم، یک سازمانی به نام ورزش و جوانان وجود دارد که در سطح سیاست گذاری کلان کشور است و اگر بخواهیم پیشنهاد بدهیم به طور مثال می تواند یک مسئول یا مدیر در حوزه کودک و نوجوان در دولت تعیین شود که مسائل کودکان و نوجوانان را از نزدیک دنبال کند، که خب این یک نگاه است، می تواند وجود داشته باشد و هم نباشد.

آن چیزی که اکنون حاکم است و قسمت بندی شده و در اختیار یک نهاد یا سازمان است همه این نهادها و سازمان ها مانند بهزیستی که مهدهای کودک را زیرنظر دارد و یا صدا و سیما که یک رسانه عمومی است و هر بخش از نیازهای کودکان برای آن ها تعریف شده است؛ اگر این سازمان ها آن طور که باید و شاید برای کودکان و نوجوانان کشورمان فعالیت کنند آثار آن را در جامعه خواهیم دید، آن زمان تکلیف خیلی روشن است، ولی اکنون نمی دانیم باید برای قصور در کار کودکان به چه کسی مراجعه کرد و در نهایت می بینیم قصور در کار کودکان کلی است.

امروزه در تمام موضوعاتی که در کشور بررسی یا برای آن برنامه ریزی می شود کودکان در مرحله آخر قرار می گیرند، درباره کودکان سر و صدا و صحبت می کنیم، در روزنامه ها مطلب چاپ می شود ولی در واقعیت و عمل به مشکلات آن ها نمی پردازیم.

ما در برنامه ریزی برای کودکان نباید مثلا ۶ ماه را در نظر بگیریم بلکه باید برای بلند مدت برنامه ریزی کنیم تا۲۰ سال دیگر نتیجه آن را ببینیم، در آن زمان کودکان ما به سن بلوغ می رسند حال خانم یا آقا و آهسته، آهسته عنان کار را آن ها به دست می گیرند.

برنامه ریزی و کار برای کودکان یک سرمایه گذاری بلند مدت است مانند تمام کارهای اقتصادی، سیاسی و اجتماعی که یک دوره زمانی ۵ یا ۱۰ ساله برای بازدهی آن ها تعیین می کنند و برای آن، هزینه صرف و نیرو تعیین و آن را پی گیری می کنند

ولی در مورد برنامه های کودکان همیشه می گویند هنوز وقت هست شاید در زمان فعلی برای من و شما مهم نباشد، ولی کودکان آینده کشور هستند و این آینده کشور بودن است که مهم است.

در حوزه کتاب، استاندارد عمومی و یا ایزو نداریم تا با توجه به یک استاندارد مشخص بگوییم این کتاب در این طبقه قرار دارد و دلایل آن را هم می آوریم و طبق این استاندارد اگر طبقه سنی الف آن را بخواند خوب است و کم کم با توجه به استاندارد تعریف شده تکلیف روشن می شودو کتاب ها نیز طبق یک استاندارد عمومی چاپ می شود و یک پدر اگر بخواهد کتابی انتخاب کند یک کتاب خوب از حوزه عمومی و یک کتاب ویژه کودک را با استانداردهای خاص انتخاب می کند، حالا یا شعر است یا موسیقی .

در کشورهای دنیا، امروز این استانداردها وجود دارد و اگر محصولی می خواهد برای کودک تولید شود به سراغ استاندارد آن به عنوان محک می روند و آن چیزی که استاندارد نیست از گردونه خارج می شود، نه آن چیزی که فلان شخص تولید کرده است.

در حوزه تلویزیون و کودکان اکنون مهم ترین مسئله ای که با آن برخورد داریم چیست؟ آیا درون ساختاری است؟ و یا هنرمندان و برنامه سازان، دیگر این دغدغه را ندارند؟ و یا این که از بیرون برخی فشارها اجازه نمی دهد به تولید آثار فاخر درباره کودکان بپردازند؟

مسلمی: ما در حوزه تئاتر، سینما و در کار کودک ضعف داریم ولی تلویزیون کمی بیشتر در موضوع کودک کار کرده است هر چند هنوز به استاندارد نرسیده ولی کمی به آن نزدیک شده است و باید گفت که ما در موضوع برنامه سازی برای کودکان به آن استانداردهای خاص نرسیده ایم و این به خاطر جدی نگرفتن حوزه کودک در تمام امور است.

در جامعه ما حوزه کودک را جدی نمی گیریم و اگر سازمانی بود مانند سازمان ملی جوانان و تمام کارهای مربوط به کودکان زیر مجموعه آن قرار می گرفت و برای آن برنامه ریزی می شد خوب بود. ولی اکنون هر کس برای خودش کار و فکر می کند درست کار می کند.

ولی واقعیت امر این نیست و می بینیم بهایی به امور کودکان داده نمی شود.

چند کار نوع «الف» برای کودکان تولید شده؟ چند نوع کار «ب»؟ در حالی که اصلاً تعریف کار کودک کار«ج» است. ما چقدر تله فیلم، کار تاریخی و کار فاخر برای کودکان تولید کرده ایم... به دلیل همین کم توجهی است که هنرمندان به سمت و سوی دیگری رفته اند. در پاسخ به این که از سوی سازمان صدا وسیما فشاری وجود دارد باید بگویم نه، دوستان ما در صدا و سیما و تئاتر و سینما همه دوست دارند کارهای بزرگی برای کودکان انجام دهند، ولی این کارها برنامه ریزی می خواهد و هزینه دارد.

اکنون کارهایی که برای کودکان تولید می شود انگشت شمار هستند، هر کاری که یک مجری داشته باشد با یک عروسک که نمی شود کار کودک، تولیدات برای کودکان را در دنیا ما می بینیم که چه هزینه های سرسام آوری برای آن ها می شود و جواب هم می گیرند، ما از این نوع تولیدات در کشورمان نداریم و بیشتر برنامه هایمان تولیدات زنده و کم هزینه است و در حوزه کودک ضعف داریم.

دلیل این ضعف چیست؟ از نظر مالی مشکل داریم یا این که نمی توانیم بومی سازی کنیم؟ آیا این ها دلایلی است که نمی توانیم کارهای فاخر برای کودکان تولید کنیم؟

مسلمی: اول باید گفت که کودکان را جدی نمی گیریم و در خانواده های ما هم همین طور است و هرگاه کودکی صحبت می کند حرف او جدی گرفته نمی شود، اگر این فرهنگ باب شود همه حوزه ها بر روی این نوع نگاه سرمایه گذاری می کنند، در صورتی که بچه ها آینده سازان این کشور هستند.

در میان مدیران بلندپایه باید نگاه به کودکان تغییر کند، اگر می خواهند اعتیاد نباشد، ترافیک نباشد، زندانی کمتر شود و در کل ناهنجاری های اجتماعی کم شود باید تن به برنامه های دیر بازده بدهند، مشکل ما این است که در کشورمان همه می خواهند زود به نتیجه برسند در صورتی که کودک کم کم رشد می کند و ما هم باید آرام، آرام سرمایه گذاری کنیم، اکنون کودکان ما در برابر خطرات زیادی قرار دارند، و راه حل مشکل نیز توجه به دین مان است نه در حد شعار بلکه در حد عمل، که این هزینه زیادی می خواهد، باید تمام هنرمندان در تمام حوزه ها، نقاشی، کتاب، ترجمه بیایند و یک نوع انقلاب فرهنگی به نفع کودکان بکنند.

ما در زمینه کار برای کودکان ضعف زیادی داریم، آیا شما به یاد دارید که یکی از مدیران کشوری بیاید و روز جهانی کودک را به کودکان تبریک بگوید؟! چرا؟ به دلیل این که کودکان جدی گرفته نمی شوند و در نظر آن ها کودکان کسانی هستند که نمی فهمند و گفتن آن تاثیری ندارد.

به این دلیل است که کار کودک به یک انقلاب فرهنگی نیاز دارد و نمی توان گفت که چه کسی و در کجا مقصر است و همه دارند اشتباه برخورد می کنند و اگر بخواهیم کار جدی برای کودکان انجام دهیم باید در دستور کار جدی قرار گیرد.

چقدر باید فیلم و سریال برای بزرگ سالان ساخته شود، برای کودکان چه برنامه ای داریم؟ همیشه کارتون های خارجی را برای بچه ها نمایش می دهیم و یا ۴ تا خاله و عمو؛ این ها که کار کودک نمی شود و این واقعیت است.

فاجعه این است که به سالن های تئاتر کودک که می رویم خالی است، زیرا در حاشیه شهر است، کی تئاتر اصلی شهر را به کار کودک اختصاص داده اند و یا در حوزه سینما این همه فیلم های عاشقانه می سازند و یا فیلم هایی که بوی خیانت می دهد، چرا ما به سمت وسویی نمی رویم که شادی را از طریق، سینما، تئاتر و تلویزیون وارد جامعه خود کنیم؟

شما سفرهای خارج از کشور هم داشته اید و از نزدیک با برنامه هایی هم که آن جا تولید می شود آشنا شده اید؟ اکنون می توانید برنامه های نمایشی و یا تلویزیونی استاندارد و خاص کودک را توصیف کنید؟

فروتن: ما هنوز کودکان را طبقه بندی نکرده ایم و فقط گفته ایم کودک، نوجوان و یک مرز گذاشته ایم، در صورتی که در ۷سال اول کودک روز به روز فرق می کند و باید بدانیم حرفی را که به کودک می زنیم و نوع موسیقی و نوع گویش و نوع رفتارمان طوری باشد که کودک آن را درک کند.

ما وقتی برای نوزاد موسیقی پخش می کنیم دست و پای خود را تکان می دهد. بارها از ما ایراد گرفته اند که چرا موسیقی شما و ساز شما ساز کودکانه نیست و ما هم در جواب گفتیم منظور شما را نمی فهمیم و سوال ما این است آیا شما چنین موسیقی و سازی را تعریف کرده اید که حالا جواب می خواهید؟ آیا همه موسیقی ها و نوع نواختن آن را در نت نوشتن، کودکانه نگاه می کنند؟ نه؛ ما در اتریش به یک فروشگاه سی دی و فیلم سر زدیم و دیدیم که موسیقی دانان بزرگی مثل «بتهوون» موسیقی هایی با همان سبک ولی در سطح کودکانه ساخته و ارائه داده اند و بچه ها هم گوش می کنند.

ما می خواهیم مسائل دینی خودمان را به کودکان آموزش دهیم چه قدر سرمایه گذاری را در دوران مدرسه انجام داده ایم، چه قدر وقت گذاشته ایم که از کودکی با مذهب خود و شیرینی آن واقعا آشنا شوند و این فضاسازی نشده است، در تلویزیون به اعتقاد من استاندارد یک برنامه تلویزیونی برای کودکان باید کارشناسی شود، ما یک کشور جوان هستیم، آیا برای کودکانمان در دانشگاه، مدرس تربیت می کنیم که تئاتر کودک را بشناسد، نویسندگی برای کودک را تجربه کند و رنگ مناسب برای کودک را بداند؟

ما فقط تعدادی دانشجوی هنر تربیت می کنیم تا شاید از بین آن ها کسی بیاید و یک کار کودک انجام دهد، بعد دوباره می رود دنبال تولیدات دیگر سینمایی.

نمونه دیگر آیا در سریال های مذهبی به دوره کودکی بزرگان دینی ما توجه کرده اند؟

آیا بزرگان دینی ما دوره کودکی نداشته اند؟ دوران کودکی آن ها را هم بسازیم، چرا فقط می خواهید برسانید به دوره ۳۰تا۳۵سال بعد برای آن شروع به روایت های مختلف کنید تا بیننده توجه کند؟

چرا به این نمی پردازید که بزرگان دین ما در چه محیطی زندگی و رشد کرده اند، حضرت علی(ع) در دامن چه مادر و پدری بزرگ شد تا شد حضرت علی(ع)؟ این کودکی ها را به کودکان خود یاد بدهیم.

آیا دوران کودکی ابوعلی سینا را برای کودکان خود بازگو کرده ایم؟ یا برای مفاخر کشورمان برنامه ای ساخته ایم؟

آثاری که نویسندگان ما می نویسند متناسب با نیاز کودکان هست یا نه؟

گلی: ما در همه حوزه ها ضعف داریم و یکی از دلایلش را اگر بخواهیم بدانیم بازنگری دهه ۸۰ است که در این دهه قدمای ما و یا پیشکسوتان ما از دنیا رفته اند و یا بازنشسته شده اند و یا مورد بی مهری قرار گرفته اند و یکی از پایه های قوی که هنرمندان هستند، هنرشان دست به دست نشده و به نسل جوان انتقال پیدا نکرده است، این خلاء را چگونه می خواهیم پر کنیم؟

یعنی ما فرصت دادیم که محصولات دیگران از آن سوی آب به کشورمان وارد شود و آن را نیز به راحتی هضم کردیم و این اجازه را دادیم.

و حال هم اگر یک فرصتی پیش بیاید یا باید تفکر آموزش هنرمندان را عوض کنیم و بگوییم این تعداد هنرمندی که دستچین می شوند یا بروند خارج از کشور آموزش ضمن خدمت ببینند و یا استاد بیاورند تا هزینه کمتر شود و علم هنرمندان ما به روز شود، یعنی آن چه در داخل کشور در حیطه هنر کودک اتفاق می افتد با آن چه در خارج از کشور است متوازن شود.

من اعتقاد دارم که بسیار در زمینه آموزش هنرمندان ضعف داریم این نیست که من امروز بنشینم در اتاق کارم و با یک خلاقیت کار را جلو ببرم این اتفاق یک بار یا دو بار می افتد.

مرکز خلاقیت ومطالعه ما کجاست؟ بینش آن کجاست؟ اکنون هم ما در نقطه صفر قرار نگرفته ایم که بخواهیم چیزی را متولد کنیم، تولدها صورت گرفته است در همه زمینه ها.

حال این سوال مطرح می شود مجموعه هنرمندان کشور که باید در زمینه کودکان کار کنند جایگاهشان کجاست؟

چون بین این هنرمندان خوب، متوسط و بد هم هست و ما باید بدانیم کار یک هنرمند در کجا می خواهد قرار بگیرد و باید در این مورد بررسی شود که این کارهای تولیدی مناسب کشور ماست یا نه؟ بعد در زمینه آن آموزش ببینیم.

ولی ما می آییم بدون این برنامه ها هزار بار خط کشی می کنیم، قبل از آنکه دیکته ای نوشته شده باشد! خب، بگذارید هنرش ظهور بکند یک تعدادی از کارها باشد بعد آن را ببینید و بگویید آقای فلانی شما کارت «الف» است، آقای گلی شما کارت «ج» است برو و روی کارت بیشتر کار کن، ما ندیده به طرف می گوییم تو «الفی» بعد نمی دانیم چرا گفته ایم «الف» و یا می گوییم تو «ج» ولی باز نمی دانیم برای چه گفته ایم «ج» و جالب این است که هر وقت کار کسی را رد کرده ایم بیشتر اوقات اشتباه بوده و آن کار خوبی بوده است که نمی خواهم اکنون مثال بیاورم که حساسیتی ایجاد بشود.

شما اگر تاریخ ۱۰ساله ۸۰تا۹۰ را بررسی کنید، می بینید از کسانی که علاقه مندی هایی به آن ها داشته ایم، خیلی چیزها را از آن ها یاد گرفته ایم ولی ما به ازای آن ها کجا رفته؟ این هم نیست که بگوییم هنرمند کار کودک در ایران نداریم،

هنرمندان بالقوه زیاد هستند ولی همین بالقوه تا بخواهد به بالفعل درآید یک فرآیند می خواهد که این فرآیند غلط تعریف شده است و چون سیر درستی نداریم نتیجه آن می شود که دچار چالش می شویم، بعد می گوییم هنرمندانمان ضعیف هستند؛ مجموعه ضعیف شده که در پی آن هنرمند نیز ضعیف شده است.