تصمیم برای بارداری دوم، چند فرزند خوبه؟

جام جم: هرچند که به نظر می‌رسد در ذهن اکثر ایرانیان وقتی صحبت از تعداد فرزندان می‌شود، شعار «دو بچه کافی است» پررنگ می‌شود، اما مدت‌هاست که این شعار در وزارت بهداشت جایش را با شعار «در جهان هفت میلیارد نفری برای سلامت خانواده، تصمیم جهت تعداد فرزندان باید مسوولانه، آگاهانه و آزادانه باشد» عوض کرده است.

بر همین اساس رئیس اداره سلامت خانواده و جمعیت وزارت بهداشت تاکید دارد که تعداد فرزندان باید با تصمیم و اراده خود خانواده‌ها باشد.

دکتر محمد اسلامی بر همین اساس به سوالات ما در خصوص فراز و نشیب‌های برنامه تنظیم خانواده در ایران پاسخ می‌دهد.

در این گفت‌وگو درخصوص سیاست‌های تنظیم خانواده، آموزش‌های پیش از ازدواج، منفی شدن رشد جمعیت در ایران و وظایف دولت‌ها در خصوص مباحث سلامت و تنظیم خانواده تبادل نظر شده است.

بالاخره چند تا بچه کافیست؟

این پدر و مادرها هستند که تصمیم می‌گیرند چند فرزند داشته باشند و کس دیگری نمی‌تواند برای آنها تصمیم بگیرد.

اما نگاهی به تاریخچه بحث کنترل جمعیت در کشور ما نشان می‌دهد که علاوه بر والدین، دولت‌ها هم در این خصوص تصمیم گرفته‌اند.

شما از من می‌پرسید خانواده باید چند فرزند داشته باشد و من پاسخ می‌دهم که پدر و مادر تصمیم‌گیرنده هستند، ولی ممکن است شرایط یک جامعه به گونه‌ای شود که دولت‌ها فکر کنند باید مداخله‌ای انجام شود.

طبیعتا این مداخله نباید به شکل اجبار باشد، یعنی دولت نمی‌تواند به مردم بگوید که شما باید یک یا 7 بچه داشته باشید. در واقع دولت‌ها می‌توانند به مردم بگویند تحت شرایطی هستیم که باید جمعیت بیشتر یا کمتر شود، اما در نهایت باز خانواده‌ها هستند که باید در خصوص تعداد فرزندانشان تصمیم بگیرند.

اگر در خصوص تعداد فرزندان خانواده‌ها، دولت‌ها بخواهند از سیاست‌های تشویقی یا تهدیدی استفاده کنند به هر حال نتیجه مطلوب نخواهد بود.

اگر در جامعه‌ای مانند چین تک‌فرزندی قانون می‌شود، چینی‌های ثروتمند از کشور خارج شده و بعد از به دنیا آوردن تعداد فرزندان بیشتر مجددا به کشور بازمی‌گردند و کسانی هم که نمی‌توانند، به هر حال همیشه در حسرت داشتن فرزند بیشتر هستند.

در جوامعی هم که داشتن فرزند بیشتر منوط به دریافت امکانات و تسهیلاتی است، یعنی در سیستم سیاست تشویقی نیز ممکن است خانواده‌ای فرزند بیشتر را نه به خاطر خودش که به خاطر همان امکانات بیشتر بیاورد که این مساله هم پسندیده نیست. پس باید فرهنگ‌سازی شود تا خانواده‌ها بهترین تصمیم را در خصوص تعداد فرزندان بگیرند.

با این تفاسیر می‌توان گفت که سیاست‌های تنظیم خانواده اغلب براساس سیاست دولت‌ها تنظیم می‌شود

ببینید، اصل ماجرای تنظیم خانواده براساس سلامت مادر و کودک و در واقع سلامت خانواده تعریف شده است و اگر کسی می‌خواهد این مباحث را به یک ماجرای سیاسی تبدیل کند باید از او خواهش کرد که این کار را نکند.

به تنظیم خانواده باید به عنوان یک مساله سلامت یعنی همه ابعاد سلامت شامل سلامت روانی، اجتماعی، معنوی و جسمی نگاه شود.

مدتی است که در خصوص نرخ رشد جمعیت در کشور اخبار ضد و نقیضی به گوش می‌رسد، مثلا گفته می‌شود که رشد جمعیت در ایران به سمت منفی می‌رود، در حالی که کارشناسانی هم هستند که این مساله را تکذیب می‌کنند، نظر شما چیست؟

اول باید توضیح بدهم که مسوولیت من توجه به سلامت مادر و کودک براساس سیاست‌های تنظیم خانواده است و مسوولیتی در خصوص رشد جمعیت و افزایش و کاهش آن ندارم، اما مساله‌ای که به آن اشاره می‌کنید شاخص TFR (تعداد فرزند زنده‌ای که یک مادر در طول دوران باروری خود به دنیا می‌آورد) است که با شاخص رشد جمعیت متفاوت است. TFR یک شاخص سلامتی است، اما رشد جمعیت می‌تواند حاصل شاخص سلامت باشد، ولی به شکل مستقیم شاخص سلامت نیست.

رشد جمعیت در کشور ما در سال‌های 65 - 1355 ، 3.2 تا 3.8 درصد و عدد بسیار بالایی بود، البته اطلاعات ما نشان می‌دهد که قبل از آن که سیاست‌های کنترل جمعیت در کشور ما به شکل رسمی آغاز شود مردم حدودا از سال 64 رفتار باروری خود را تغییر داده و درصدد کاهش تعداد فرزندان خود بودند. در سال 65 سرشماری انجام شد و نتایج نشان داد که رشد جمعیت بسیار بالاست، بر این اساس، در سال 68 تصمیم گرفته شد سیاست‌های کنترل جمعیت در کشور اجرا شود.

در آن سال‌ها متوسط شاخص TFR یعنی تعداد فرزندان هر مادر در طول سن باروری عدد 6.5 بود که از سال 64 این عدد به مرور کاهش پیدا کرد و حالا به 1.8 فرزند رسیده و در خصوص رشد جمعیت، در آن سال‌ها نیز بین 3.2 تا 3.8 بود که امروز به طور متوسط به 1.3 رسیده است.

بر این اساس جمعیت‌شناسان می‌گویند اگر روال این شاخص‌ها به همین صورت کاهش یابد حدود 30 سال آینده رشد جمعیت به صفر رسیده و تداوم آن می‌تواند ما را به رشد منفی جمعیت هم برساند. برخی از کارشناسان جمعیت‌شناس هم معتقدند این اتفاق نمی‌افتد. به هر حال این اختلاف نظرها هم در بین جمعیت‌شناسان مطرح است.

نظر شما چیست؟ شما با کدام دسته از این جمعیت‌شناسان موافق هستید، آیا تا سال 1420 رشد جمعیت ایران به صفر می‌رسد؟

کاملا تابع رفتار مردم و تسهیلات و راهکارهای دولت است. مثلا کارهایی که مرکز زنان و خانواده ریاست‌جمهوری در دست اقدام دارد، از جمله این که برای دانشجویان متاهل مسکن فراهم شود یا بحث حمایت و موافقت با مرخصی تحصیلی دانشجویان باردار از جمله کارهایی است که می‌تواند در روند افزایش جمعیت مفید واقع شود.

بررسی‌ها نشان می‌دهد که کاهش شاخص تعداد فرزندان در کشور ما به چند عامل از جمله افزایش سن ازدواج، توجه و علاقه به ادامه تحصیل در مقاطع بالاتر از سوی خانم‌ها، افزایش طلاق‌های عاطفی و کاهش مدت ازدواج و طلاق در میان جوانان بستگی دارد.

پس اگر شرایط لازم برای بهبود این مسائل از جمله تسهیل ازدواج، فرهنگ‌سازی مناسب برای انتخاب در ازدواج‌ها یا ارائه امکانات برای بچه‌دار شدن و حفظ شغل برای مادران شاغل فراهم شود، حتما می‌توان شاخص افزایش تعداد فرزندان را بهبود بخشید.

مساله‌ای که شما مطرح می‌کنید، نشان می‌دهد افزایش جمعیت به عواملی بستگی دارد که در میان خانواده‌ها و به بحث ازدواج و طلاق منوط می‌شود.

بله، اگر شرایط زندگی مشترک در شروع و تداوم آن خوب و درست باشد، حتما خانواده از داشتن فرزند بیشتر استقبال می‌کند و مسلما تا سال 1420 به صفرشدن رشد جمعیت نمی‌رسیم.

بالارفتن سن ازدواج یا بحث افزایش طلا‌ق‌ها و مطرح شدن طلاق عاطفی که به قول شما در فرزندآوری خانواده‌ها تاثیرگذار است، آیا مشکل از سوی خانواده‌هاست یا این‌که مشکلی برای دولت و حاکمیت محسوب می‌شود؟

ترکیبی از هر دو است.

کفه ترازو به کدام سمت سنگینی می‌کند؟ آیا کوتاهی دولت سبب شد که مساله کاهش جمعیت مطرح شود یا این خانواده‌ها هستند که درخصوص منفی‌شدن رشد جمعیت مقصر هستند؟

به نظر می‌رسد فرهنگ ازدواج در میان مردم کشور ما هنوز خیلی غنی نشده است، یعنی به‌رغم این‌که در توصیه‌های دینی ما مطالب بسیار ارزنده و زیبایی درخصوص بحث ازدواج و تکامل انسان از این طریق مطرح می‌شود هنوز هم ممکن است انتظارات زودگذر جزو علت‌های اصلی ازدواج در بین جوانان باشد.

کاهش آمار طلاق و تداوم ازدواج که پیش‌نیاز آن انتخاب درست است، مسلما می‌تواند متوسط شاخص تعداد فرزندان را در جامعه افزایش دهد. درخصوص طلاق‌های عاطفی هم عنوان می‌شود که در خانواده‌هایی که زن و شوهر با هم صمیمیت ندارند، نمی‌توان انتظار داشت که به فکر فرزندآوری باشند.

بنابراین اگر تحکیم بنیان خانواده که در دستور کار دولت است، با همکاری همه دستگاه‌ها اجرا شود، مسلما کاهش آمار طلاق و طلاق‌های عاطفی را خواهیم داشت و به همان نسبت می‌توان به افزایش شاخصTFR امیدوار بود.

با این توضیحات کفه ترازوی حل این مشکلات به سمت دولت سنگین‌تر از مردم است؟

تصور من این است که نباید همه چیز از دولت خواسته شود و البته به این معنی نیست که دولت به وظایف خودش عمل نکند؛ بلکه مردم هم باید بخواهند. واقعا نمی‌توان گفت که وظایف کدام‌یک بیشتر است، اما اگر مردم بخواهند، حاکمیت هم عمل می‌کند.

با این تفاسیر، مردم چقدر می‌دانند تا بخواهند؟ منظورم این است که همین اداره شما چقدر به مردم آگاهی می‌دهد؟ چه آموزش‌هایی برای مردم در نظر گرفته تا آنها بدانند و از دولت بخواهند که شرایط ازدواج درست یا فرزند بیشتری‌داشتن را برایشان فراهم کند؟

ببینید من باز هم تاکید می‌‌کنم که ما به مردم نمی‌گوییم چند فرزند داشته باشند، حتی اگر شرایط ظاهری و مالی بسیار خوب هم داشته باشند، هیچ توصیه‌ای در خصوص تعداد فرزندان به آنها از سوی این اداره مطرح نمی‌شود، در واقع ما به مردم تاکید می‌کنیم که مسوولانه، آگاهانه و آزادانه بچه‌دار شوند.

همین واژه مسوولانه بسیار مهم است و خانواده‌ها باید بدانند که چه مسوولیتی به عهده دارند. وقتی که می‌خواهند بچه‌دار شوند و فراتر از این موضوع چه مسوولیتی نسبت به جامعه دارند. برهمین اساس سرفصل‌هایی به عنوان آموزش‌های هنگام ازدواج تدوین شده و ما به همه زوج‌های این مملکت آموزش می‌دهیم.

این سرفصل‌ها چه می‌گویند؟

زمانی، این سرفصل‌ها شامل اطلاعاتی بود که ممکن بود زوجین چند سال بعد از ازدواج به آن احتیاج پیدا می‌کنند، مانند سرطان پستان یا سرویکس. بنابراین تصمیم گرفته شد که سرفصل‌های آموزش هنگام ازدواج جوانان تغییر کند و به سمت مسائل تحکیم خانواده برود. البته این تغییرات با کار کارشناسی و تحقیق از میان مردم و این‌که آنها چه می‌‌خواهند، انجام شد.

مباحثی مانند کیفیت روابط زناشویی، وظایف متقابل زن و شوهر نسبت به یکدیگر، آداب معاشرت و روابط اجتماعی خانواده‌ها و شرایط و مراقبت‌های لازم پیش از بارداری از جمله مواردی است که در این سرفصل‌های جدید تدوین شده و به مردم آموزش داده می‌شود.

این سرفصل‌ها در چه مدت زمانی به زوج‌ها آموزش داده می‌شود؟

در حال حاضر در طول دو ساعت آموزش می‌بینند و در کنار این آموزش‌ها یک کتابچه آموزشی با جزئیات بیشتر هم در اختیار آنها قرار می‌گیرد.

به نظر شما این آموزش دو ساعته برای شروع زندگی مشترک افراد کافی است؟

در گذشته فقط هفت درصد کلاس‌های آموزشی ما دو ساعته بود، یعنی 93 درصد کلاس‌ها کمتر از دو ساعت بود. با این حال، از نگاه ما نیز دو ساعت کافی نیست، اما یک مصوبه‌ای در دولت وجود دارد که ساعت کلاس‌های آموزشی پیش از ازدواج را 16 ساعت در نظر گرفته است.

با این حال، برای سرفصل‌هایی که ما در نظر گرفته‌ایم شاید دو ساعت کم باشد، اما میزان وقت لازم برای ارائه این آموزش‌ها خیلی زمانبر نیست، چرا که افراد در آستانه ازدواج باید وارد مرحله تجربه شوند تا تبادل اطلاعات در این کلاس‌ها به درستی شکل بگیرد.

در هر صورت، اکنون درصدد جمع‌آوری اطلاعات هستیم تا بدانیم میزان رضایتمندی افراد از این کلاس‌های آموزشی چقدر است و به دنبال این هستیم که بخش‌هایی از این برنامه آموزشی که دچار اشکالاتی است، مورد اصلاح و کار کارشناسی قرار بگیرد، بر این اساس و طبق خواسته‌های مردم ممکن است بخش‌هایی از این برنامه حذف یا بخش‌هایی به آن اضافه شود.

این بازنگری‌ها بزودی براساس نیازها و خواسته‌های مخاطبان که همان مردم هستند، انجام و ارائه خواهد شد و یکی از اولویت‌های ما این است که در کنار افزایش کمی و کیفی آموزش‌های پیش از ازدواج، برنامه‌هایی برای تداوم این آموزش‌ها بعد از ازدواج در نظر بگیریم.

اشاره کردید که در کلاس‌های آموزشی پیش از ازدواج، کتابی هم در اختیار زوج‌های جوان قرار می‌گیرد. با توجه به غالب‌بودن فرهنگ آموزش شفاهی در کشور ما به نظر شما این کتاب از سوی مخاطبان خوانده می‌شود؟

بهتر است از پیشداوری در این خصوص پرهیز کنیم، اما به نظرم مردم این کتاب را می‌خوانند. اگر مطالبی که در این کتاب ارائه شده براساس نیازهای افراد در آستانه ازدواج باشد، مطمئن باشید که از خواندن آن استقبال می‌کنند.

ما سعی کرده‌ایم شاخص‌های لازم برای برآورده‌شدن نیازهای مخاطبان این کتاب و جذابیت آن شامل آسان، کوتاه و کاربردی بودن آن را مدنظر قرار دهیم. بررسی‌ها نشان داده که مردم نسبت به خواندن این کتاب با ویژگی‌‌هایی که گفته شده راغب بوده‌اند.

به نظر می‌رسد برخی از افرادی که به این کلاس‌ها می‌آیند، مباحث مطرح شده را چندان جدی نمی‌گیرند. نظر شما چیست؟

به مربیان این کلاس‌ها توصیه کرده‌ایم که رفتار مردم را هنگام آموزش مدنظر قرار دهند، اگر کسی در حین گذراندن این کلاس مدام به ساعتش نگاه کند یا کلا بی‌توجه به صحبت‌های گفته‌شده باشد، قابل تشخیص است که نسبت به مباحث آموزشی بی‌تفاوت است.

بر این اساس، رفتار مردم را قبل و بعد از سرفصل‌های جدید تعیین شده مورد بررسی قرار داده‌ایم و بررسی‌ها نشان می‌دهد که توجه مردم با تغییرات انجام شده، نسبت به گذشته افزایش یافته است.

البته کسانی هم هستند که دوست ندارند سرکلاس‌ها حاضر شوند یا کلا به آموزش بی‌توجه هستند، اما تلاش ما براساس این است که مطالب عنوان شده، کاربردی و براساس نیاز مخاطب باشد تا توجه و علاقه آنها نسبت به مباحث کلاس افزایش یابد.

برگردیم به سوال اول این مصاحبه. با صحبت‌هایی که تاکنون کرده‌اید، می‌توان نتیجه گرفت که دولت یا مثلا وزارت بهداشت باید آموزش‌های لازم را به مردم ارائه کند و بعد از این خانواده‌ها هستند که تصمیم می‌گیرند چند فرزند داشته باشند، پس بر این اساس شعار دو بچه کافی است یا کافی نیست، چرا عنوان می‌شود؟

من سوال شما را با این سوال پاسخ می‌دهم؛ در طول پنج تا 10 سال اخیر، چقدر این شعار «دو بچه کافی است» را شنیده‌اید؟

کمتر از دوران کودکی خودم یعنی دهه 60 این شعار را دیده یا شنیده‌ام اما مساله این است که این شعار ملکه ذهن ما ایرانی‌ها شده است.

با این صحبت شما موافق نیستم، آخرین باری که این شعار را به شکل مکتوب دیده‌اید، کی بوده است؟

وقتی کودک بودم و برای واکسن به درمانگاه یا مرکز درمانی مراجعه می‌کردم این شعار را به شکل مکتوب بارها دیده‌ام و در ذهنم مانده است.

ببینید مدت‌هاست که وزارت بهداشت این شعار را از سرفصل‌های خود حذف کرده است و به جای آن شعار «برای سلامت خانواده، تصمیم جهت تعداد فرزندان باید مسوولانه، آگاهانه و آزادانه باشد» را در نظر گرفته است.

پس چرا این شعار را هیچ کجا ندیده‌ام؟

برای این‌که شما در دهه 60 به مراکز بهداشت دولتی مراجعه کرده‌اید.(می‌خندد) اما در حال حاضر در همه مراکز بهداشتی سراسر کشور همین شعار نصب شده است به نظرم شعار «دو بچه کافی است» از سوی خود مردم تاکنون ترویج و منتقل شده است.

خب اتفاقا سوال اینجاست که شعار جدید وزارت بهداشت یعنی «تصمیم جهت تعداد فرزندان باید مسوولانه، آگاهانه و آزادانه باشد»، کی مانند شعار «دو بچه کافی است» ملکه ذهن ایرانیان می‌شود؟

واقعا نمی‌توانم جواب دقیق بدهم و بگویم در چه زمانی این شعار فراگیر می‌شود اما همه همکاران ما در مجموعه وزارت بهداشت و مکان‌هایی که مدنظر است مانند مراکز بهداشتی و درمانی، براین شعار و این مفهوم انتخاب تعداد فرزند باید آگاهانه، مسوولانه و آزادانه از سوی والدین صورت گیرد، تاکید می‌شود.

برهمین اساس اگر همه رسانه‌های تصویری و مکتوب در اشاعه این شعار با ما همکاری کنند، حتما این شعار جایگزین می‌شود، در واقع باید تفکر عمومی به این سمت پیش برود که خانواده‌ها باید با شرایط تعریف‌شده در این شعار، خود نسبت به این‌که چند فرزند داشته باشند تصمیم بگیرند و از طرف دیگر باید سلامت خانواده در این خصوص بیشتر از هر چیزی مورد توجه قرار بگیرد.

منظورتان از سلامت خانواده در این بحث چیست؟

یعنی باید برمباحثی مانند کاهش مرگ مادران و نوزادان به‌خاطر بارداری پرخطر یا بارداری ناخواسته متمرکز شویم. خصوصا که هدف ما در برنامه پنجم توسعه این است که تا پایان این برنامه مرگ مادران از رقم حدود 24 نفر در هر صدهزار تولد زنده به عدد 16 برسد.

به عنوان سوال آخر می‌خواهم بدانم اگر خانواده‌ای که واقعا مسئول باشد و آزادانه و آگاهانه می‌خواهد بچه‌دار شود و کاملا در شرایط ایده‌آلی برای این کار به‌سر می‌برد، بیاید و از شما بپرسد، بهتر است چند فرزند داشته باشد، به آنها چه می‌گویید؟

باز تاکید می‌کنم که باید خودتان تصمیم بگیرید اما از آنها می‌خواهم که برای فرزندآوری به چند مساله از جمله این‌که بارداری زیر 18 سال و بالای 35 سال جزو بارداری‌های پرخطر محسوب می‌شود، پس در طول 18 تا 35 سالگی اقدام به فرزندآوری کنند، سعی کنند فاصله بین فرزندان بین سه تا پنج سال باشد و توجه کنند که ترجیحا تعداد فرزندانشان بیشتر از چهار نشود، چرا که با توجه به شرایط 18تا 35 سالگی و فاصله سنی گفته شده، فرزند پنجم بعد از 35 سالگی به دنیا خواهد آمد که باز وارد مقوله بارداری پرخطر می‌شویم و اگر می‌خواهند فرزند پنجم‌شان را در سن کمتر از 35سالگی به دنیا بیاورند، پس باید مراقبت‌های بیشتری را در طول این بارداری مورد توجه قرار دهند.